Podcast

Der Reisekosten-Gorilla

Mitarbeiterinnovationsprogramm bei innoQ

Vier innoQ-Mitarbeiter entwickeln eine L├Âsung zur Reisekostenabrechnung f├╝r Unternehmen.┬áRobert Glaser und Stefan Tilkov beantworten Lucas Dohmen alle Fragen zum Reisekosten-Gorilla. In dieser Folge erl├Ąutern wir au├čerdem, welche Rolle innoQ dabei spielt und wie Mitarbeiter mit Hilfe des Mitarbeiterinnovationsprogramms ihre Ideen neben ihrem Job umsetzen k├Ânnen.

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Transkript

Lucas Dohmen: Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge des innoQ Podcasts. Heute habe ich zwei G├Ąste: Einmal Robert.

Robert Glaser: Hi Lucas!

Lucas Dohmen: Und einmal Stefan.

Stefan Tilkov: Hallo Lucas!

Lucas Dohmen: Wir wollen heute ├╝ber den Reisekosten-Gorilla sprechen. Wir werden auch gleich dazu kommen, was das ist. Und wir wollen au├čerdem ├╝ber das Mitarbeiterinnovationsprogramm sprechen. Aber vorerst, Robert, kannst du dich kurz vorstellen?

Robert Glaser: Ja, ich bin Robert. Ich war, glaube ich, schon mal im Podcast. Ich glaube, ich war sogar schon mal da zum Thema ÔÇ×responsive DesignÔÇť. Seitdem ist ein bisschen Zeit vergangen und jetzt bin ich endlich mal wieder dabei.

Lucas Dohmen: Super! Und Stefan?

Stefan Tilkov: Ja, ich bin Stefan Tilkov. Ich bin ein Mitglied der Gesch├Ąftsleitung bei innoQ und bin auch sonst h├Ąufiger auch mal in Podcasts Gastgeber. In diesem Fall mal Gast. Auch immer nett.

Lucas Dohmen: Super! Okay, Robert, magst du uns kurz sagen, was der Reisekosten-Gorilla ist?

Robert Glaser: Ja, der Reisekosten-Gorilla ist eine L├Âsung f├╝r Reisekostenabrechnungen in vorrangig deutschen Unternehmen. Den haben wir - wir sind drei der Kollegen und ich - gr├Â├čtenteils in unserer Freizeit gebaut, weil wir einfach sehr lange unter dem typischen Fall litten: Es gibt ein mysteri├Âses Excel-Sheet, das alle einmal im Monat oder wie auch immer ausf├╝llen m├╝ssen, Belege anheften, irgendwie abgeben - wahrscheinlich sogar offline. Darunter haben wir sehr lange gelitten und uns irgendwann in einem Surf-Urlaub dazu entschlossen, das Thema mal anzugehen und vern├╝nftig zu bauen. Und daraus ist jetzt der Reisekosten-Gorilla entstanden. Ich w├╝rde sogar sagen: DIE L├Âsung f├╝r Reisekostenabrechnungen. Aber ich bin sicher nicht objektiv genug.

Lucas Dohmen: Okay. Und wo siehst du da die Vorteile im Gegensatz zu einem Excel-Sheet?

Robert Glaser: Ich hoffe, die Vorteile werden sehr schnell klar, wenn man sich das mal anschaut. Wir haben gerade einen kostenlosen Test laufen. Wer will, kann einfach mal vorbeischauen. Die Vorteile gegen├╝ber vom Excel-Sheet liegen, glaube ich, auf der Hand. Man macht einfach viel weniger Fehler, weil es nicht auf irgendwelchen Vorlagen basiert, worin schon mal jemand rumgetippt hat, wo man erst mal Sachen l├Âschen muss, die schon drin sind, oder es vergisst. Alles schon vorgekommen.

Es sind Reisekosten anderen Mitarbeitern zugewiesen worden und so weiter und so fort. Man kann an die Zeilen, die man normalerweise in Excel erfassen w├╝rde, direkt seine Belege anh├Ąngen. Es gibt ein ganz nettes UI. Man kann das vor allem auf allen Ger├Ąten tun. Das war uns sehr wichtig. Auch vom Telefon aus, w├Ąhrend man noch im Flugzeug sitzt. Oder im Taxi. Man kann Belege per E-Mail forwarden. Die landen dann automatisch im System und das geht halt alles nicht mit einem Excel-Sheet.

Lucas Dohmen: Und welche Rolle hat innoQ bei dieser ganzen Sache gespielt? Also, irgendwie sind das vier Mitarbeiter. Aber was genau tut innoQ?

Stefan Tilkov: Also urspr├╝nglich mal gar nichts, au├čer ein schlechtes Excel-Sheet zur Verf├╝gung zu stellen. Das ist ganz lustig, weil du, Lucas, ja mit involviert warst, das mal zu ├╝berarbeiten.

Lucas Dohmen: Ich bin jetzt mal lieber ruhig.

Stefan Tilkov: Also, urspr├╝nglich haben wir gar nichts damit zu tun gehabt. Sondern, die vier Kollegen haben das tats├Ąchlich komplett in ihrer Freizeit gebaut und irgendwann mal gesagt, wir h├Ątten da mal was und w├╝rden euch das gerne mal zeigen. Das war eine sehr, sehr interessante Sache f├╝r uns. Also, zu dem Zeitpunkt war uns nicht ganz klar, was das jetzt f├╝r uns bedeutet. Wir haben uns da so ein bisschen gegenseitig gefunden. Letztendlich haben wir aus der Situation, in der wir nicht so genau wussten, was wir damit anfangen sollen, einfach mal spontan eine wiederholbare Methode extrahiert und haben ihr den mit Absicht sperrigen Namen ÔÇ×MitarbeiterinnovationsprogrammÔÇť gegeben. Wir haben hier jetzt tats├Ąchlich was mit dem Ding zu tun.

Dar├╝ber wollen wir ja auch so ein bisschen reden, weil wir sozusagen in einer Dreifachrolle involviert sind. Zum Einen sozusagen als Investor. Das hei├čt wir - wir innoQ - jetzt muss ich immer so ein bisschen aufpassen, welchen Hut ich gerade aufhabe. Also innoQ beteiligt sich einfach finanziell an der Entwicklung dieses Produkts in unterschiedlicher Form. Das Zweite ist, wir haben eine Rolle als Pilotkunde. Wir benutzen das Ding n├Ąmlich selbst mittlerweile seit - ich wei├č gar nicht wie lange. Seit vielleicht sechs Monaten schon - mindestens - benutzen das alle innoQ Mitarbeiter, die Reisekosten oder sonstige Ausgaben haben, die sie selber get├Ątigt haben, das eigentlich. Das bedeutet faktisch, alle bei uns benutzen das. Und das Dritte ist - da k├Ânnte man sagen, das ist auch ein Seiteneffekt des Investmentteils - zum Teil stellen wir die Kollegen eben auch frei beziehungsweise investieren Arbeitszeit von diesen oder anderen Kollegen in das Produkt. In unserem Interesse und im Interesse des Produkts selbst.

Lucas Dohmen: Das bedeutet, auch Mitarbeiter von innoQ arbeiten daran mit, die nicht zu den Vieren geh├Âren?

Stefan Tilkov: Genau. Also ein sch├Ânes Beispiel ist k├╝rzlich - also, wir k├Ânnen ganz kurz noch etwas ├╝ber die Technik sagen: Es ist eine Webanwendung, mit Ruby on Rails gebaut, mit einem sehr schicken UI - das meine ich ganz ernst.

Robert Glaser: Dankesch├Ân!

Stefan Tilkov: Es gef├Ąllt mir au├čerordentlich gut. Es hat einen richtig sch├Ânen Produktcharakter und l├Ąuft auf Amazon AWS in Frankfurt. Und das ist etwas, wozu wir auch Expertise haben, Kollegen haben, die sich damit gut auskennen - nicht dass die Vier sich nicht auch damit auskennen. Aber da gibt es eben ein paar Leute, die sind noch etwas tiefer drin. In dem Fall war es, glaube ich, der Kollege Martin Eigenbrodt oder so, der einfach ein bisschen Support geleistet hat und ein bisschen mitgeholfen hat, das auf AWS zum Laufen zu bringen. Das ist ein sch├Ânes Beispiel f├╝r einen anderen Kollegen, der jetzt nicht, im Gegensatz zu den Vier, sozusagen beteiligt ist. Also da k├Ânnen wir sicher auch noch ein wenig dar├╝ber sprechen, wie das geregelt ist. Aber die Vier sind eben nicht nur innoQ-Mitarbeiter, sondern tats├Ąchlich mittlerweile sozusagen Gr├╝nder. Das besprechen wir sicherlich noch weiter.

Lucas Dohmen: Und wieso habt ihr euch dazu entschieden, da mitzumachen? Ihr h├Ąttet ja zu Beispiel auch k├╝ndigen k├Ânnen und das als Vollzeit ├╝bernehmen k├Ânnen.

Robert Glaser: Ja, das greift das auf, was Stefan gerade am Anfang erz├Ąhlt hatte. Und zwar haben wir ganz am Anfang schon mal einen Hint gegeben, dass wir da was bauen wollen - in unserer privaten Zeit. Und auch die Absicht haben und da Potenzial sehen, das als Gesch├Ąft irgendwann mal zu betreiben. Weil wir uns den Markt mal angeguckt haben. Es ist ja nicht so, als h├Ątten wir jahrelang nur unter diesem Excel-Sheet gelitten und uns nicht mal umgeguckt. Es gibt ja auch gro├čartige L├Âsungen, wie zum Beispiel expensify.com, wenn ich jetzt Konkurrenz nennen darf. Die fokussieren sich aber eher auch auf den amerikanischen Markt, das amerikanische Steuersystem und das tickt halt tats├Ąchlich komplett anders als das Deutsche. Und wir haben da einfach keine f├╝r uns - also f├╝r innoQ - nutzbaren Alternativen gesehen und uns einfach dann dazu entschieden, wir machen das jetzt. Und haben einfach Stefan und Oli und Phillip dar├╝ber informiert, dass wir das gerne machen w├╝rden. Einfach der Fairness halber, da wir denken, das sind wir einfach unserem Arbeitgeber auch schuldig. Einfach mal Bescheid zu sagen, dass wir da was in unserer Freizeit tun.

Und dann kam das irgendwie ganz schnell zusammen. Stefan hat gesagt, finde ich das super cool, dass ihr das macht. Und dann haben wir ├╝berlegt, warum machen wir es nicht einfach zusammen? Also, wenn beide Seiten da Potenzial sehen, dann macht es ja nur Sinn, sich da irgendwie zusammen zu tun. Und tats├Ąchlich erg├Ąnzt sich das bisher auch hervorragend, weil wir, also wir Vier, einfach unsere Brainpower da abends reinstecken. Also quasi intellektuelle Leistung investieren, und wir haben immer gesagt, dazu sind wir auch bereit, dazu haben wir Lust. Auch die Wochenenden und die Feierabende uns um die Ohren zu schlagen. Wozu wir ungern Lust h├Ątten, w├Ąre, jetzt gro├čartige Geldsummen aus unserem privaten Verm├Âgen in die Hand zu nehmen, um beispielsweise einen Anwalt zu bezahlen. Gro├čartige Hosting-Kosten, die ├╝ber einen einfachen Server hinausgehen, monatlich zu tragen. Irgendwelche SaaS-Dienste, die dann irgendwann vielleicht auch in den Kosten ├╝berhand nehmen. Und dass ist ein kleiner Teil, bei dem innoQ uns auch sehr gut unterst├╝tzen kann und das auch tut. Und das erg├Ąnzt sich dann einfach besonders gut: Wir investieren Freizeit und Entwicklungsleistung. innoQ steuert mal Kollegen bei, also auch Entwicklungsleistung. Oder beauftragt halt externe Unternehmen, wie beispielsweise einen Anwalt, der uns in Rechtsfragen ber├Ąt.

Lucas Dohmen: Oder vielleicht auch einen Designer?

Robert Glaser: Genau. Wir haben einen Illustrator, Fabricio Rosa Marques, engagiert und der hat uns auf der Startseite unter anderem dieses Banner Image gemacht - er ist halt Illustrator - und ganz viele Illustrationen, die so ein bisschen die Features zeigen. Da kommt, hoffe ich, noch deutlich mehr.

Lucas Dohmen: Okay, und du sagst, das ist so ein Ding f├╝r abends und am Wochenende. Wie viel Zeit steckt ihr da so rein pro Woche?

Robert Glaser: Das ist tats├Ąchlich ganz unterschiedlich je nach Modus, der gerade l├Ąuft. Gerade ist so ein bisschen Crunch-Modus. Das war nicht immer der Fall und das ist auch typischerweise nicht der Fall, weil wir gesagt haben, wir vereinbaren unter uns Vieren nicht, wie viel jeder den Anderen gegen├╝ber zu schulden hat. Das machen wir einfach nicht, weil wir das entspannt machen wollen, und keiner soll sich irgendwann mal schuldig f├╝hlen, wenn er eine Woche ein stressiges Projekt hat und abends einfach nicht mehr dazu kommt oder keine Lust mehr hat. Damit fahren wir jetzt auch seit einem Jahr sehr gut.

Ich kann dir jetzt einen Durchschnitt nennen. Das sind wahrscheinlich so 20 Stunden in der Woche, die man neben seiner Arbeit noch macht. Das kann auch mal weniger sein oder, wie jetzt, auch mal deutlich mehr. Das kann auch im Maximum halt nochmal 40 Stunden sein. Aber es ist halt was anderes, weil man pers├Ânlich ja auch ein wenig mehr darin involviert ist. Man m├Âchte was gr├╝nden, aber man muss nat├╝rlich dann auch aufpassen, dass man sich nicht ├╝berarbeitet.

Lucas Dohmen: Und was machst du da, um aufzupassen, dass du dich nicht ├╝berarbeitest?

Robert Glaser: Einmal gibt es nat├╝rlich irgendwann k├Ârperliche Anzeichen, dass man mal aufh├Âren sollte. Nein, Quatsch! So weit haben wir es noch nie getrieben. Ich glaube, das sagt einem einfach die Lust, wie man sich abends noch konzentrieren kann und wie motiviert man noch ist, das und das Feature noch einzubauen. Wenn es am Wochenende regnet, gibt es eh irgendwie f├╝r uns im Moment nichts Besseres, als das zu machen. Also, das ergibt sich im Moment eigentlich ganz gut.

Stefan Tilkov: Also, das empfinde ich auch als eine sehr positive Sache. Wir haben da jetzt tats├Ąchlich einen gewissen Luxus, weil es keine Deadline gibt. Es gibt niemanden, dem wir oder dem ihr irgendwas gegen├╝ber zugesagt habt. Klar setzt man sich ein Ziel. Sagen wir, wir wollen dann und dann jetzt bitte mal mit der Beta endlich raus. Aber wenn das nicht klappt, dann klappt es halt nicht. Dann w├╝rde man lieber eine Entscheidung treffen und sagen, jetzt spannen wir lieber mal eine Woche aus und gehen das dann frisch an. Oder jetzt - keine Ahnung - jetzt investieren wir lieber noch ein wenig extra Zeit, damit das Ding auch gut wird, bevor wir jetzt nur, weil die Deadline da ist, das einfach so schon raushauen. Also, es gibt keinen externen Druck, der das irgendwie macht. Ich glaube, das ist etwas, was tats├Ąchlich aus dieser Sicherheit herauskommt. Ich glaube, ihr habt das gut hinbekommen, dass ihr trotzdem Drive habt. Weil ihr sehr, sehr viel Eigenmotivation habt und sehr viel gestalten k├Ânnt. Das w├╝rde ich auch, glaube ich, als einen Motivationsaspekt ansehen: Dass wir hier eben unser eigener Kunde oder ihr euer eigener Kunde, euer eigener Produktmanager seid. Und das tut dem Produkt sehr gut.

Lucas Dohmen: Weil du entspannter sein kannst? Weil du nicht Sorge hast, pleite zu gehen im Prinzip, oder?

Robert Glaser: Genau, einmal das, und du bist halt ideell ganz anders involviert, weil wir uns gesagt haben, eine unserer Kompetenzen, auf die wir uns so verlassen k├Ânnen, unserer Meinung nach, ist das Produktmanagement, also PO. Die ganzen Sachen. Darin sind wir, glaube ich, sehr gut, weil wir immer extrem fokussiert sind und auch alle Vier ziemlich minimalistisch veranlagt. Und wir wissen aus Erfahrung ganz gut mit so Feature Creep und so etwas umzugehen. Und da kannst du einfach ganz anders arbeiten, als wenn du einen PO hast, der Produktentwicklung macht, weil du vielleicht auch sagst, das ist vielleicht nicht so mein Ding. Ich m├Âchte mich lieber mit der Technik besch├Ąftigen. Oder die Sachen runter entwickeln. Das ist bei uns halt nicht der Fall. Und deswegen sind wir da auch sehr stark in der Produktentwicklung involviert.

Lucas Dohmen: Und Stefan, bist du auch im Entscheidungsprozess involviert? Also, welche Features kommen oder wann eine gute, eine softe Deadline sein sollte? Oder bist du ein Berater? Was ist deiner Rolle da in diesem System?

Stefan Tilkov: Was hei├čt meine, also unsere, man muss eigentlich sagen innoQs Rolle. Die vertritt immer mal jemand anderes von uns. Unsere Rolle ist im Prinzip als einer von F├╝nf - das ist auch so ein bisschen, glaube ich, das Gef├╝hl, das wir insgesamt entwickelt haben. Das hei├čt, wir haben nicht ein ├ťbergewicht in der Meinung und ich glaube, dass die anderen uns zuh├Âren, wenn wir irgendetwas sagen. Es wird ernst genommen. Aber ich glaube nicht, dass das irgendwie ernster genommen wird als das, was die andern sagen und wir w├╝rden das auch gar nicht anders erwarten. Also, das war uns auch bei dem ganzen Setup eine wichtige Sache. Dass wir nicht, wenn wir so etwas gemeinsam machen - da k├Ânnen wir vielleicht kurz auch auf die allgemeinen Regeln, die wir daraus so ein bisschen abgeleitet haben, eingehen - dass wir nicht ein Bed├╝rfnis haben, 51 oder 75,1 Prozent oder so zu haben und in der Kontrolle zu sein. Das ist in Ordnung. In diesem Fall ist es so, dass es vier Leute gemeinsam gestartet haben, die nat├╝rlich alle irgendwie an diesem Ding beteiligt sein wollen - was ich extrem gut nachvollziehen kann. Und die haben keine Lust, sich jetzt auf jeweils f├╝nf Prozent reduzieren zu lassen.

Lucas Dohmen: Ja.

Stefan Tilkov: Aber auch wenn das nur einer gewesen w├Ąre, dann h├Ątten wir nicht den Anspruch, nicht zwingenden Anspruch, da jetzt der 88 Prozent-Partner zu sein. Kann auch mal sein. Ist vielleicht auch mal sinnvoll, wenn das Investment zum Beispiel gr├Â├čer ist. Aber dar├╝ber k├Ânnen wir vielleicht noch ein bisschen sprechen, wie wir das generell geregelt haben, was unser Setup da angeht.

Robert Glaser: Genau. Also, wir haben unter uns, wir Vier haben eine GbR gegr├╝ndet. Was hei├čt gegr├╝ndet? Die hat man ja so oder so, wenn man zu viert irgendwas macht.

Stefan Tilkov: Die GbR ist eine Gesellschaft b├╝rgerlichen Rechts.

Robert Glaser: Genau.

Stefan Tilkov: F├╝r Leute, die das nicht wissen: Wenn zwei Leute gemeinsam irgendetwas machen, dann bilden sie eine GbR. Einfach gem├Ą├č der BGB-Regeln.

Robert Glaser: Dazu haben wir uns auch einen Vertrag aufsetzen lassen und die GbR benutzen wir im Moment, in dem aktuellen Modus dazu, mit innoQ zusammen einen sogenannten ÔÇ×Letter of IntentÔÇť abzustimmen. Das hei├čt, den haben wir schon abgestimmt. Zwischen eben dieser GbR und der innoQ Deutschland GmbH. Und darin haben wir vereinbart, jeder investiert nach bester Kapazit├Ąt seine Arbeitsleistung. Jeder bem├╝ht sich um Fortschritt des Projekts. Eben etwas softere Sachen, aber auch festere Themen, wie Arbeitsleistung bemisst sich eben in sogenannten Punkten. Zum Beispiel ist eine Entwicklungsstunde von einem von uns Vieren, das sind zehn Punkte. Wenn innoQ jemanden freistellt, irgendetwas f├╝r uns zu entwickeln, sind das auch zehn Punkte. Und durch diese Aufsummierung von Punkten ergibt sich dann irgendwann ein - dann kannst du ungef├Ąhr sehen, wer hat welche Anteilsverteilung gerade.

Und wir haben halt die Stunden, die wir bis zu dieser Vereinbarung investiert haben - die Entwicklungsstunden - aufsummiert. Eben durch die zehn Punkte geteilt und dann war das unser Startwert dieser GbR, dieser ideelle. Denn es gibt eben zu dem Startzeitpunkt keine Realwerte. Wir haben ja keine Einnahmen oder so was. Wir haben keine Computer angeschafft und nichts.

Und auf Basis dieses Startwerts, dieses virtuellen Unternehmenswertes, kamen dann die innoQ Leistungen hinzu. Zum Beispiel: bezahlt innoQ einen Anwalt, innoQ stellt jemanden frei, uns beim Hosting zu beraten und so weiter. Und das l├Ąuft jetzt eine Zeit so, und wir sehen in so einem Excel-Sheet immer, wie die aktuelle Anteilsverteilung ist und k├Ânnen dann auch auf dieser Basis die Entscheidungen treffen. Macht es jetzt gerade Sinn, jemanden von innoQ reinzuholen, der ein gr├Â├čeres Paket abarbeitet oder w├╝rde das dann zu sehr Anteile von innoQ aufbauen, wo wir dann wieder - in Anf├╝hrungszeichen - gegenarbeiten zu m├╝ssen, um die Anteilsverteilung wieder runter zu dr├╝cken. Das macht es eigentlich sehr transparent, und dann ist auch f├╝r alle immer klar, worauf so Entscheidungen beruhen.

Lucas Dohmen: Und wenn ihr jetzt irgendwie ein Logo bauen lasst, macht ihr untereinander aus, wie viele Punkte das ausmacht oder wie funktioniert das?

Stefan Tilkov: F├╝r externe Beauftragte gibt es einen Schl├╝ssel von Geld zu Punkten. Das ist einfach relativ klar, wie das ist. Wir entscheiden gemeinsam, ob wir das tun oder nicht. Aber in der Regel beauftragt einfach jemand. Da wird nicht lange diskutiert, aber prinzipiell m├╝ssten wir das gemeinsam entscheiden. Und damit sammelt sich dann wieder ein bisschen was auf dem Punktekonto. Ein Vorteil einfach von der Abwicklung ist, wir sind halt schon - wir ist jetzt wieder innoQ - wir sind schon eine GmbH. Wir haben ein funktionierendes Verh├Ąltnis zum Steuerberater. Wir haben einfach - die ganze Mechanik ist schon da. Wir sind ja eine steinalte Firma, relativ gesehen. Und insofern k├Ânnen wir einfach all diese Dinge unkompliziert abwickeln. Wir stehen auch im Impressum. Wir sind der offizielle Ansprechpartner. Wir w├╝rden verklagt, wenn jetzt irgendetwas schiefgeht. Das hei├čt, die GbR, die die Vier gegr├╝ndet haben, existiert im Moment nur f├╝r das Vertragsverh├Ąltnis mit innoQ. Aber alles andere in der Au├čenbeziehung l├Ąuft momentan unter der innoQ Flagge. Und das ist ganz nett, da es uns die Chance gibt, erstmal zu starten. Also, mit so einem lean Ansatz erstmal zu gucken, wie gut es denn ankommt. Das ist so die Phase, in der wir mit dem Produkt gerade sind. Wir gucken mal, wie gut nimmt der Markt das an. Wir hoffen mal sehr gut. Wir sind sehr zufrieden damit, wir intern. Wir hoffen, dass andere, die sich das anschauen, dann zufrieden sind.

Und dann w├╝rde man in der n├Ąchsten Phase entscheiden, wie man dann konkret weitermacht. Wir sind jetzt so eine H├╝rde gegangen. Wir haben im Prinzip jetzt relativ lange entwickelt - die Kollegen haben relativ lange entwickelt. Jetzt sind wir den n├Ąchsten Schritt gegangen, jetzt verschiebt es sich so ein bisschen. Das merkt man auch in den Aufw├Ąnden: Jetzt ist relativ viel f├╝r die Integration von externen Diensten, f├╝r Payment und f├╝r alle m├Âglichen Sachen. Wir haben eine externe Freiberuflerin noch zus├Ątzlich mit an Bord geholt, die uns jetzt so ein bisschen beim Start unterst├╝tzt mit administrativen Dingen, mit eher kaufm├Ąnnischen Sachen, und wenn sich das jetzt in der n├Ąchsten Phase so anf├╝hlt, als ob man daraus wirklich ein eigenst├Ąndiges, selbstst├Ąndiges Gesch├Ąft machen kann, w├Ąre da eben der n├Ąchste Schritt: Eine Gr├╝ndung. Auch das steht in dem LoI drin. Dass das der Abschluss w├Ąre. Der Beginn der n├Ąchsten Phase.

Bei dieser Gr├╝ndung w├╝rden die Gesellschafter Anteile des neu zu gr├╝ndenden Unternehmens - ich glaube, wir haben sogar gesagt, die H├Ąlfte der Anteile des neu zu gr├╝ndenden Unternehmens - w├╝rden sich anhand dieser Punkten orientieren. Wobei das nat├╝rlich alles, das ist ja ein Letter of Intent, also das ist unsere aktuelle Absichtserkl├Ąrung, sich noch ├Ąndern kann, wenn es dann konkret werden w├╝rde. Was wir gemeinsam beschlie├čen, das k├Ânnen wir ja machen, wie wir wollen. Da w├Ąre zum Beispiel denkbar, dass wir einen externen Investor mit an Bord holen. Oder das innoQ nochmal in einer anderen Investor-Rolle reingeht, in Form eines Darlehens oder irgendwelcher anderer Dinge. Das ist sozusagen das Setup, und das wird sich jetzt in den n├Ąchsten paar Monaten zeigen, wie genau sich das weiterentwickelt.

Lucas Dohmen: Und wenn jetzt ein anderer Mitarbeiter so eine Idee h├Ątte, w├╝rde das dann genauso ablaufen? Oder ist da sehr viel einfach eine Abmachung zwischen euch, wie das jetzt gelaufen ist?

Stefan Tilkov: Genau, das war jetzt eine sehr angenehme Sache. Zum richtigen Zeitpunkt hat es zuf├Ąllig die richtigen Leute erwischt. Die Kollegen, die das gestartet haben, haben alle so ein Produktmanagement-Gen, deshalb waren das die Richtigen, um so etwas zu machen. Selbstverst├Ąndlich weinen wir bei allen Kollegen, wenn sie uns mal verlassen w├╝rden, aber bei diesen Kollegen h├Ątten wir nat├╝rlich auch genauso besonders geweint, wie bei allen anderen auch. Deswegen war es f├╝r uns nat├╝rlich eine sehr wichtige Sache, etwas zu finden, was die Motivation positiv ausnutzt. Und das Sch├Âne ist, das empfinde ich so, dass man bei uns ├╝ber solche heimlichen Arbeitgebermotivationsdinge einfach extrem offen sprechen kann. Es ist ├╝berhaupt kein Problem: Wir k├Ânnen das klar sagen, denn jeder wei├č das ja sowieso, ob wir das jetzt verklausulieren und so tun, als h├Ątten wir gro├če andere philanthropische Ziele, ethisch-moralische (die haben wir nat├╝rlich auch), aber letztendlich ist jedem klar, dass es nat├╝rlich auch eine Motivation gibt, Leute bei uns zu halten.

Das wussten die Kollegen und das, was wir gemeinsam daraus gemacht haben, ist aus unserer Sicht eine wirklich gut funktionierende Sache. Wir haben n├Ąmlich versucht, so viel wie m├Âglich von dem, was wir jetzt gemacht haben, wiederverwendbar f├╝r das n├Ąchste Mal zu extrahieren. Das hei├čt, wir haben extra investiert in eine Gestaltung dieses LoI , die vielleicht f├╝r diesen einen Fall ein Overkill ist. Das h├Ątte man billiger machen k├Ânnen. Wir haben uns alle m├Âglichen Sachen ├╝berlegt, ein kleines Phasenmodell und so etwas, vielleicht auch ein Overkill f├╝r dieses eine Ding, das h├Ątten wir nicht gebraucht. Aber f├╝r die n├Ąchste Idee - und da wei├č ich, da stehen schon so zwei in den Startl├Âchern - sind wir sehr gut ger├╝stet, was das angeht. Und deswegen sind wir sehr gespannt, ob sich das jetzt wiederholbar zu einem Modell entwickelt, mit dem wir so etwas durchaus h├Ąufiger machen k├Ânnen.

Lucas Dohmen: Und warum ist das f├╝r dich als Gesch├Ąftsleitung von innoQ jetzt so interessant, das zu tun?

Stefan Tilkov: Ich glaube, das sind zwei Aspekte. Das eine ist, es ist viel, viel besser, wenn Mitarbeiter das mit uns machen, als ohne uns. Das muss doch eigentlich jedem offensichtlich logisch erscheinen. Wenn jemand sagt, in meiner Freizeit baue ich irgendetwas, erstens reibe ich mich auf, das mache ich nebenbei, verheimliche das, darf das keinem erz├Ąhlen, was ich da tue, um am Ende dann m├Âglichst schnell zu k├╝ndigen, das ist doch doof. Das kann f├╝r den Arbeitgeber ja nicht Sinn der Sache sein. Das Ganze zu verbieten, w├╝rde ├╝berhaupt nicht zu uns passen, das finde ich total abwegig, wenn so ÔÇ×Silicon ValleyÔÇť-m├Ą├čig alles, wenn du einmal aus Versehen den Arbeitsrechner benutzt hast, um das zu machen, geh├Ârt sowieso alles uns, solche Sachen h├Ątten wir total bescheuert gefunden. Das hei├čt, wir haben ein Interesse, das mit den Leuten zu machen und zwar entweder, um zu partizipieren, wenn es eine tolle Idee ist und sie super funktioniert. Vielleicht aber auch, um den Leuten zu helfen zu erkennen, dass es eine total bescheuerte Idee ist. Also: Lasst uns gemeinsam dar├╝ber reden, lasst es uns gemeinsam ausprobieren, lasst uns versuchen, etwas daraus zu machen und vielleicht stellen wir fest, das ist eine coole Idee, aber es gibt keinen Markt daf├╝r, da kann man keine Leute von ern├Ąhren. Das ist Motivation Nummer eins.

Motivation Nummer zwei ist, wir haben einen gewaltigen Know-how-Gewinn dadurch. Das finde ich ganz klasse. Wir sind klassisch Dienstleister, wir sind klassisch Auftragnehmer, irgendjemand anderes hat eine Idee, die er mit uns gerne umsetzen m├Âchte. Gerade im Moment merken wir ganz deutlich an ganz vielen Stellen, wie sich das ├Ąndert. Jetzt k├Ânnte ich irgendein langes Blabla ├╝ber Digitalisierung ablassen, aber ich glaube tats├Ąchlich, dass man merkt, dass unser Know-How auf einmal schon auf der Anforderungsseite wichtiger wird, weil die vielen neuen Dinge, die entstehen, die entstehen eben wegen dieses IT-Themas, das wir auf einmal haben.

Das war vorher immer nur Mittel zum Zweck und wird jetzt auf einmal ein ganz wichtiger Faktor in dem Ganzen. Das hei├čt, wir haben sowieso den Bedarf, mehr dar├╝ber zu lernen, wie man herausfindet, was das richtige Produkt ist, wie man das korrekt priorisiert, wie man das lean angeht, wie man das so entwickelt, dass man m├Âglichst schnell Feedback bekommt, wie es im Markt funktioniert. Wir haben im Prinzip jetzt ein kostenloses Weiterbildungsprogramm f├╝r die Leute der allerbesten Art. Das k├Ânnten wir uns als Beispiel ja nie ausdenken. Das ist auch noch mal ein ganz wichtiger Punkt: Wenn wir uns als Gesch├Ąftsleitung etwas ausdenken, ein richtig cooles Produkt, dann m├╝ssen wir irgendjemanden anderes erst davon ├╝berzeugen, dass das ein richtig cooles Produkt ist, damit, wenn wir Gl├╝ck haben, er oder sie so eine Motivation entwickelt. In diesem Fall war es genau anders herum: Die Kollegen mussten uns davon ├╝berzeugen, dass das ein sinnvolles Produkt ist. Wir nehmen uns schon noch die Freiheit heraus zu sagen, das finden wir total bescheuert, da wollen wir nicht mit dabei sein, das ist auch in Ordnung. Aber bei so einem Ding, das war jetzt sehr offensichtlich etwas, was uns selbst n├╝tzt, also in vielerlei Hinsicht eine coole Sache, und gleichzeitig uns mit dieser Idee weiterbringt. Deswegen waren wir da sehr begeistert.

Lucas Dohmen: Klingt gut. Robert, was hast du denn daraus gelernt, aus dem Projekt, auch f├╝r deinen Alltag als Consultant.

Robert Glaser: Ich habe ziemlich viel gelernt. Ich war fr├╝her zwar schon mal selbstst├Ąndig und hab mich auch mit vielen Steuersachen rumgeschlagen und Freelance usw., aber so eine richtige eigene Produktgr├╝ndung in dem Umfang habe ich halt auch noch nicht gemacht. Und das ist einfach mega interessant zu sehen, wie kann das ├╝berhaupt so funktionieren in so einem Festangestellten-Verh├Ąltnis. Einmal zu sehen: Okay, ich schaffe das in meiner Freizeit, weil ich a) daf├╝r brenne und b) muss ich nicht immer Angst haben, dass der Arbeitgeber das eigentlich nicht so gerne sieht, was ich da tue, und mir vielleicht irgendwann in den R├╝cken f├Ąllt. Oder ich auch gar nicht die Gedanken daran verschwenden muss, wie schaffe ich das denn jetzt, wir brauchen deutlich mehr Investitionen als eben diese Feierabend- und Wochenendarbeit, dann muss ich vielleicht k├╝ndigen und ein gr├Â├čeres Risiko eingehen, um das ├╝berhaupt durch die T├╝r zu bringen.

Da war es einfach cool zu sehen, dass ich das eben nicht muss in dem Fall. Ich kann in dem Modus weiterarbeiten, kann das tun, was ich hoffentlich am besten kann, woran ich am meisten Spa├č habe und innoQ kann halt einfach in dem Fall helfen, bei Sachen, die uns wehtun w├╝rden: Finanziell oder einfach bei Sachen unterst├╝tzen, von denen wir keine Ahnung haben. Denn wir haben uns auch gesagt, wir machen nur das, was wir gut k├Ânnen. Wir machen also Softwarentwicklung, wir machen das komplette UI selbst, das Hosting, DevOps und alles mit dabei. Aber wo wir halt keine Ahnung von haben, ist so ein richtiges Business Development. Wie evaluiert man eben, ob so ein Gesch├Ąftsmodell tr├Ągt? Wie geht man da an Kunden heran? Dazu holen wir uns halt Unterst├╝tzung. Und bei so ganz starken graphischen Themen fehlt uns halt auch die Kompetenz, deswegen haben wir den Fabricio dazu geholt. Aber den Kern machen wir komplett selbst. Und da war es einfach interessant zu sehen, wie das mal in so einem Festangestellten-Verh├Ąltnis ├╝berhaupt m├Âglich sein kann.

Stefan Tilkov: Was ich sehr cool finde, ist die riesige Menge an Diensten drum herum, die sich da jetzt noch anschlie├čt. Alle m├Âglichen Software-as-a-Service-Anbieter f├╝r irgendwelche Sachen. Also, wenn man einfach das Ding komplett sozusagen als rundes Produkt anbieten muss, kommt ja alles m├Âgliche mit rein. Was habt ihr denn jetzt alles drin? F├╝r Support habt ihr wasÔÇŽ

Robert Glaser: Genau. Es gibt ja den Begriff des SaaS Bloats, also wenn man versucht, leanm├Ą├čig so ein Unternehmen hochzufahren, dann h├Ąuft man automatisch, besonders wenn man eher so eine amerikanische Produktdenke hat, ganz schnell Dienste an, die alle irgendetwas kosten. Das f├Ąngt vielleicht beim Premium-Github - in unserem Fall ist es ein Gitlab-Account - an. Da gibt es auch immer Free-Sachen, mit denen man sehr weit kommt, die man dann aber wieder um kostenpflichtige Themen erg├Ąnzen muss, darauf k├Ânnen wir vielleicht in der Technik-Episode n├Ąher eingehen, dann das ganze Thema Hosting: Nat├╝rlich ist es g├╝nstiger, ich stelle mir einfach ein St├╝ck Blech hin und spiele da was drauf. Das haben wir aber bewusst nicht getan, sondern uns f├╝r Cloud-Hosting entschieden, in einem gewissen Umfang. Ich glaube, da k├Ânnen wir auch ganz offen sagen, was die aktuellen Kosten sind, das sind wahrscheinlich im Moment so 300 Dollar im Monat, und so weiter und so fort.

Und damit ist es ja nicht gegessen: Sobald du dann hingehst und sagst, okay, ich w├╝rde jetzt gerne Geld f├╝r meine Dienste annehmen, kommt Payment dazu. Das will man nicht selbst machen, unter keinen Umst├Ąnden - Stichwort PCI-Zertifizierung, Kreditkarten, alles m├Âgliche. Und dann denkt man erst mal, okay, mit Payment ist man dann durch, daf├╝r gibt es Anbieter. Jetzt lebt man aber in Deutschland, und da kommt noch mal das Thema Rechnungsstellung dazu, was Payment-Anbieter, wie Stripe oder was es auch immer so gibt, halt bewusst auslassen, weil es eben auch noch mal eine ganz andere Komplexit├Ąt mitbringt, Stichwort Mehrwertsteuer usw. Dann kommt man wieder zum n├Ąchsten SaaS-Anbieter, der sich aber auch nicht an den deutschen Markt richtet, sondern an alle au├čer dem deutschen, dann muss man deutsche Anbieter finden usw., und man kann gut und gerne sehr sehr hohe Kosten pro Monat in sehr kurzer Zeit anh├Ąufen. Und es ist bei uns mittlerweile immer so ein Trade-off: Brauchen wir das, k├Ânnen wir das nicht zun├Ąchst irgendwie selber bauen oder durch irgendwelche vorhandenen Mittel in der Buchhaltung l├Âsen usw. Also, SaaS Bloat versuchen wir schon deutlich zu vermeiden, weil wir eben auch noch keine Ums├Ątze haben. Wir machen ja streng genommen Miese durch laufende Kosten.

Stefan Tilkov: Auch interessant ist es, wie viele potenzielle weitere Gorillas man sozusagen links und rechts des Wegs entdeckt, wenn man sich diese SaaS-Landschaft anschaut. Da gibt es schon diverse Dinge, die man auch tun k├Ânnte.

Lucas Dohmen: Habt ihr da schon Pl├Ąne oder ist das eher so einÔÇŽ

Robert Glaser: Das ist nat├╝rlich alle streng geheim, aber wenn man sich haltÔÇŽ Ich gehe vielleicht ein bisschen abstrakt drauf ein, aber wie gesagt, wenn man sich halt in diesem ganzen betriebswirtschaftlichem Thema einer solchen SaaS-Gr├╝ndung umtut, dann gibt es schon so Sachen, wo man gerade im deutschen Bereich noch definitiv Nischen erkennen kann. Die man vielleicht auch ganz schnell durch quasi Abfallprodukte besetzen kann. Die dann vielleicht auch ganz andere Teams entwickeln usw. Ich meine, der technische Teil ist hingegen eher sehr gut ges├Ąttigt: Auch Anbieter wie AWS, was es alles gibt, die sind ja auch mittlerweile in Deutschland vertreten mit Rechenzentren. Man bekommt beispielsweise ADV-Vereinbarungen, was das Thema Datenverarbeitung angeht. Da gibt es nicht mehr ganz so viel Innovationspotenzial, also Nischen, die man da noch besetzen k├Ânnte. Aber ich glaube, so kleinere Themen, gerade im Business-, Buchhaltungs-, sonstigem Bereich, da gibt es noch gen├╝gend M├Âglichkeiten, glaube ich.

Lucas Dohmen: Die aktuell eher immer noch mit Excel-Sheets von vielen Leuten gel├Âst werden.

Robert Glaser: Dar├╝ber m├Âchte ich nicht weiter sprechen.

Lucas Dohmen: Alles klar. Okay, Robert hatte gesagt, dass er sehr viel von seinen Feierabenden und seinen Wochenenden investiert. Ist das jetzt ein verpflichtendes Ding, wenn ein innoQ Mitarbeiter diesen Schritt gehen m├Âchte? Oder kann man da auch einen anderen Weg gehen? Wie siehst du das?

Stefan Tilkov: Ich will nicht sagen, dass ich das ziemlich daneben oder doof finde, aber eigentlich finde ich es auf keinen Fall etwas, das gefordert sein sollte. Das f├Ąnde ich furchtbar, wenn es normal w├Ąre, dass man bei uns 60 oder 80 Stundenwochen hat, w├Ąre das ein heftiges Alarmsignal, das sollte auf keinen Fall so sein. Wir haben sonst ganz klar das Ziel, dass man mit einer normalen 40-Stunden-Woche hinkommt, und das sollte hier auch so gelten. Auf der anderen Seite wei├č ich selber, dass man eben als Nerd, wenn man Lust hat und wenn man Spa├č daran hat, dann ist das eben Freizeit und das macht Spa├č und das m├Âchte man gerne tun. Also, warum soll man jemandem verbieten, etwas zu tun? Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man dabei selbstbestimmt ist und nicht fremdbestimmt, das ist eine ganz wichtige Sache. Das hei├čt, wenn sich jetzt jemand verpflichtet f├╝hlt, Samstag und Sonntag auch noch irgendetwas zu bauen, f├Ąnde ich das sehr, sehr schlecht. Wenn das freiwillig ist, finde ich es durchaus in gewissem Ma├če in Ordnung. Irgendwann ist es nicht mehr in Ordnung, wenn es zu viel wird, dann sollte man einen Schritt zur├╝ck machen, weil man sonst auch nur noch Schrott programmiert. Das wei├č auch jeder, der schon mal dauerhaft 60- oder 80-Stunden-Wochen gemacht hat.

Das andere, was wir explizit auch als Option vorgesehen haben, ist, dass man sich halt freistellen l├Ąsst. Dass man sagt, ich mache jetzt mal eine Zeit unbezahlten Urlaub oder ich benutzte den Bonus vom letzten Jahr, um jetzt mal n Wochen zwar mein Gehalt zu bekommen, aber in der Zeit keine Arbeitsleistung zu schulden. Das ist v├Âllig in Ordnung, das muss man halt ein bisschen abstimmen, dass es in die Projektl├╝cken sozusagen reinpasst, vielleicht zwischen zwei Projekten oder dass man es rechtzeitig ank├╝ndigt, dass jemand rausgeht. Dann w├Ąre das auch absolut in Ordnung, so etwas zu tun. Das hatten wir, glaube ich, jetzt in diesem Projekt spezifisch noch nicht, aber die Option gab es von Anfang an und die ist auch weiterhin offen, um genau so etwas zu tun.

Lucas Dohmen: Und was sind f├╝r euch jetzt die n├Ąchsten Schritte, wie geht es weiter?

Robert Glaser: Konkret binden wir gerade das Payment an, was das Produkt angeht.

Stefan Tilkov: Ach, deswegen ist das jetzt noch kostenlos.

Robert Glaser: K├Ânnte man so sagen. Nein, wir bieten aktuell einfach als sogenanntes free trial unser Pro-Paket an mit allen Funktionen. Wenn man sich jetzt anmeldet bis zum 30.09., kann man das 45 Tage testen. Ich glaube, das passt ganz gut f├╝r die meisten Firmen, mal so einen typischen Reisekostenabrechnungslauf dann auch mit dem ganzen Team durchzuspielen. Wer testen will, ist herzlich dazu eingeladen sich einfach diesen free trial klicken und gut ist es.

Stefan Tilkov: Wo findet man das Ding eigentlich?

Robert Glaser: Auf reisekosten-gorilla.com. Da gibt es auch eine ├ťbersicht ├╝ber die Preise, die einen dann nach diesem Test erwarten. Das ist alles, hoffe ich, ganz transparent. Wer mit den 45 Tagen jetzt nicht hinkommt und diesen Podcast h├Ârt, kann sich auch sehr gerne mit uns in Verbindung setzen, das ist ├╝berhaupt kein Problem. Das ist uns auch wichtig, soweit wir das schaffen, dass wir immer als Entwickler auch einen engen Draht zu den Kunden halten. Wir wollen kein Support-Zwischenst├╝ck da erst mal haben, die alles weg abstrahieren und uns dann weitergeben, vielleicht schlecht gefiltert, was f├╝r Probleme bestehen oder was Leute unbedingt noch brauchen. Deswegen haben haben wir auch einen Chat eingebaut, mit dem man mit uns in Kontakt treten kann, weil uns das einfach am Wichtigsten ist, und einem effektiv auch Zeit spart, im Moment noch. Wenn wir mal irgendwann 1000 Kunden haben, sieht das vielleicht auch schon wieder anders aus, aber dann m├╝ssen wir eh mal schauen.

Und mit diesem Arbeitsmodus wird das vielleicht auch nach einer Gr├╝ndung, wenn sie denn ansteht, so nicht weitergehen k├Ânnen oder m├╝ssen f├╝r uns. Aber da werden wir dann mit Stefan, Oliver und Phillip zusammen sprechen, wie das dann aussieht, wenn wir denn gr├╝nden sollten. Vielleicht gibt es dann einen Gesch├Ąftsf├╝hrer, die anderen machen Vollzeit ihren Beratungsjob weiter bei innoQ oder man splittet seine Zeit oder setzt vielleicht einen externen CEO erst mal ein. Es gibt tausend Optionen, die auf dem Tisch liegen, ├╝ber die wir uns dann Gedanken machen, sodass man auf jeden Fall noch direkt das Produkt entwickeln kann. Und wie Stefan halt schon sagte, sich auch einfach mal ein paar Freir├Ąume schaffen und mal irgendwie ein, zwei, drei Wochen freinehmen daf├╝r und einfach geballt Zeit investieren. Das geht ja alles, das liegt halt alles auf dem Tisch.

Lucas Dohmen: Gut. Dann danke ich euch beiden, dass ihr zu Gast wart, und den H├Ârern: Bis zum n├Ąchsten Mal. Tsch├╝ss.

Stefan Tilkov, Robert Glaser: Tsch├╝ss.