Podcast

Accessibility

Mentale Mauern einreißen

In dieser Folge spricht Stefan Tilkov mit Andreas Maier. Andreas hat zu dem Zeitpunkt kürzlich bei INNOQ angefangen. Nach einem kurzen Ausflug in seine Historie und User Experience stoßen wir dann schnell auf Hürden, die ihm die Software, die INNOQ verwendet, in den Weg legt. Denn Andreas ist der erste blinde Mitarbeiter bei INNOQ.

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Transkript

Stefan Tilkov: Herzlich willkommen zu einer neuen Episode des INNOQ-Podcasts, heute zum Thema Accessibility. Dazu habe ich mir einen Gast eingeladen, den die Hörer hier noch nicht kennen, das ist der Andreas Maier. Hallo, Andreas.

Andreas Maier: Hallo Stefan.

Stefan Tilkov: Andreas, vielleicht erzählst du erst mal ganz kurz etwas zu dir. Wer bist du und was machst du bei INNOQ?

Andreas Maier: Ich bin neuer Mitarbeiter bei INNOQ, jetzt erst seit Anfang November. Ich bin Softwareingenieur seit elf Jahren mittlerweile, habe mich beschäftigt mit den Themen Requirements-Engineering, Usability-Engineering, bin darüber in die User-Experience-Engineering-Schiene gerutscht. Als sich dann Usability weiterentwickelt hat, die emotionalen Aspekte dazugekommen sind und dann diskutiert wurde, inwiefern Usability zur User-Experience beiträgt. Und im Rahmen der User-Experience habe ich mich auch stark mit der Accessibility beschäftigt, weil ich selbst eben davon profitiere. Ich bin blind, ich habe mehr oder weniger ganz normal Abitur gemacht, studiert, promoviert und bin in dem Sinne auch Accessibility-Experte geworden und kümmere mich da um Tests von Webseiten, aber auch von anderer Software und mache darauf aufmerksam, wo Accessibility noch nicht erreicht ist und wie man es erreichen kann.

Stefan Tilkov: Okay, ja, toll, dass wir über das Thema sprechen können und mit Dir auch einen absoluten Experten haben. Dein Lebensweg ist ja ganz interessant, wird wahrscheinlich auch den einen oder anderen schon aufhorchen lassen haben. Vielleicht starten wir damit mal ein bisschen ausführlicher, als wir das normalerweise tun. Denn ich glaube, dass man promovierte Informatiker findet, die blind sind, ist immer noch relativ selten. Vielleicht lohnt es sich dann tatsächlich mal ein bisschen darüber zu sprechen, wie das bei dir alles so gelaufen ist.

Andreas Maier: Ich war auf einer, man nennt es Sonderschule, für Blinde und hochgradig Sehbehinderte. Dort wurden mir alle nötigen Materialien zur Verfügung gestellt, um tatsächlich normales Abitur machen zu können. Ich musste mit dem Computer umgehen lernen, das war noch eine Zeit, wo man mehr mit der Schreibmaschine getippt hat.

Stefan Tilkov: Darf ich dich kurz fragen, wann war das ungefähr, damit wir das auch noch einsortieren können?

Andreas Maier: Genau, das war von 1994 bis 2002.

Stefan Tilkov: Alles klar.

Andreas Maier: Genau, das war für mich der Übergang von Handschrift über die elektronische Schreibmaschine hin zum Computer. Ich musste z.B. auch blind schreiben lernen [lacht], das ist immer ganz lustig. Ich schreibe natürlich blind, aber ich musste Zehn-Finger-Tippen lernen und dann eben auch lernen, wie man als Blinder doch mit Windows arbeiten kann an einem Computer und das eben auch so effizient, dass man trotz aller Beeinträchtigungen gut damit arbeiten kann und eigentlich keine Nachteile gegenüber anderen Nutzern hat.

Stefan Tilkov: Vielleicht für unsere Hörer, weil ich weiß es zwar schon, aber die wissen es nicht: Du kannst gar nichts sehen, in Anführungszeichen, richtig? Du bist vollständig blind?

Andreas Maier: Ja, es gibt ja die beiden Abstufungen von Blindheit. Es gibt die medizinische Blindheit, da sieht man tatsächlich überhaupt gar nichts mehr. Und es gibt die juristische Blindheit, die liegt vor, wenn man zwischen 0 Prozent und 2 Prozent sehen kann, das ist bei mir der Fall. Das heißt aber nur, dass ich noch hell und dunkel sehen kann, ein paar Schemen, aber überhaupt keine Details mehr. Das heißt, ja, ich sehe zum Beispiel, ob draußen die Sonne scheint, ob im Raum Licht an ist oder so. Aber ich erkenne keine Personen mehr, kann keinerlei Schrift mehr lesen, egal wie groß die ist.

Stefan Tilkov: Dann stell ich auch gleich die zweite neugierige Frage: Das war nicht immer so?

Andreas Maier: Genau, ich bin erblindet, als ich zwölf war. Ich habe eine Krankheit, die die Netzhaut zerstört immer weiter. Das war leider auch zu einer Zeit, wo die Ärzte diese Krankheit noch nicht gut kannten. Deswegen wurde erst gedacht, ich hätte eine normale Fehlsichtigkeit, ich hab Brillen verschrieben bekommen, habe dann Lupen bekommen, mit denen ich arbeiten sollte und auch konnte erst mal. Diese Lupen wurden immer größer und irgendwann ging es eben auch damit nicht mehr.

Stefan Tilkov: Okay, gut, dann wieder zurück auf deine Chronologie von gerade: Du hast Abitur gemacht an dieser Sonderschule. Wie ging es dann weiter?

Andreas Maier: Genau, ich habe mir dann überlegt, was ich jetzt überhaupt studieren kann. Es war von Anfang an klar, es muss irgendwas mit Computern sein. In anderen Fächern wurde einfach noch zu häufig die Tafel verwendet, es wurde während der Vorlesung erst quasi das Skript erstellt weil das nicht auf Folien vorhanden war oder auch schon gar nicht digital. Und dann fiel meine Wahl auf Computerlinguistik, weil dort eben Computer schon mit im Wort steht. Und auch da musste ich mich dann aber darum bemühen. Ich musste mit jedem einzelnen Dozenten sprechen und ihn fragen, ob es schon ein digitales Vorlesungsskript gibt, ob ich das zur Verfügung gestellt bekomme. Ich musste jeden Dozenten bitten, immer zu beschreiben, was er jetzt gerade an die Tafel schreibt, wenn er denn die Tafel benutzt. Ich musste ihn bitten, mich direkt anzusprechen, wenn er Informationen von mir möchte.

Stefan Tilkov: Klar.

Andreas Maier: Und so weiter. Also, ich musste mich schon selbst darum kümmern, wie ich dieses Studium bewältigen kann. Aber, ja, es hat gut geklappt. Ich habe in der Regelzeit studiert und meinen Master gemacht und war dann wissenschaftlicher Mitarbeiter und habe neben der Vollzeitstelle eben auch noch promoviert.

Stefan Tilkov: Vielleicht erzählst du uns noch kurz, was das Thema deiner Promotion war?

Andreas Maier: Ich habe mich im Rahmen der User-Experience dann verstärkt um die Nutzerbedürfnisse gekümmert, habe mich gefragt, wie schaffen wir es, dass Nutzerbedürfnisse von Anfang an klar sind und in die Softwareentwicklung einfließen können. Mich hat es immer gestört, dass man normalerweise so vorgegangen ist, dass man Prototypen entwickelt, dann mit potenziellen künftigen Nutzern darüber spricht und darüber versucht, herauszufinden, ob die Prototypen die Nutzerwünsche treffen oder eben nicht. Das große Problem dabei ist immer noch, dass Nutzer ihre Bedürfnisse nicht klar äußern können. Und mein Promotionsthema war die Identifizierung und Spezifikation von Nutzerbedürfnissen. Und zwar von echten Nutzerbedürfnissen. Das heißt, weg von der Funktionalität bzw., wir hören von Nutzern eigentlich immer, was sie an Funktionalität sich wünschen oder sich vorstellen. Und ich wollte erfahren, was sie darüber hinaus auch für sich persönlich brauchen und wollen, was so die emotionale Ebene der Software ist.

Stefan Tilkov: Dann uns das doch vielleicht direkt mit dem Begriff verbinden. Was bedeutet denn User-Experience jetzt? Ist das die Schnittstelle, die man zum System hat, oder was genau verbirgt sich hinter dem Begriff?

Andreas Maier: User-Experience spannt den Bogen über ein komplettes Softwaresystem. Das ist ja dann auch der Unterschied zwischen einem Softwareprodukt und einem Softwaresystem. Wir gucken nicht nur auf das User-Interface und die Interaktion des Nutzers mit diesem User-Interface, sondern wir schauen auf alles, was mit dieser Software zusammenhängt. Das heißt, das Markenempfinden, das persönliche Image, das ich durch die Verwendung der Software vielleicht verbessern kann, den persönlichen Status, den ich durch die Software erlangen kann, also z.B. auch Bildung über die Software. Ich gucke, wie groß mein Mehrwert ist durch die Software. Und das, was wir erreichen wollen über die User-Experience ist, dass der Nutzer darüber spricht, weil er diese User-Experience so positiv empfindet, dass er das anderen potenziellen Nutzern mitteilt und selbst auch die Software mit höherer Motivation nutzt, häufiger nutzt und sogar in seinen Alltag einbettet.

Stefan Tilkov: Jetzt, das ist eine möglicherweise naheliegende, aber möglicherweise total bekloppte Frage: Wie passt denn User-Experience jetzt mit jemandem wie dir zusammen? Ist deine, was sagt man? Wahrnehmungseinschränkung? Behinderung? Was ist das korrekte Wort?

Andreas Maier: Beeinträchtigung ist das Wort, das ich am liebsten verwende. In Deutschland gibt es Kontroversen darüber.

Stefan Tilkov: Vielleicht gehen wir auch darauf noch ein, finde ich durchaus auch spannend, aber zunächst mal: Ist das in irgendeiner Form ein Konflikt, deine Beeinträchtigung und das Thema User-Experience, oder ist es das nicht, aus deiner Sicht?

Andreas Maier: Nach meiner Erfahrung habe ich überhaupt keine Konflikte damit. Viele Leute denken, User-Experience hat ausschließlich oder überwiegend mit dem Frontend, mit dem Design des User-Interface zu tun. Ich erstelle allerdings konzeptionelle Modelle der Mensch-System-Interaktion. Ich mache mir eben, wie gesagt, Gedanken darüber, welche Bedürfnisse Nutzer haben könnten neben den funktionalen Bedürfnissen. Ich führe am Ende der Softwareentwicklung die Evaluation durch, ob diese Bedürfnisse erfüllt wurden. Ich analysiere auch vorhandene Konzepte und das sind alles Sachen, für die ich einfach nichts sehen können muss. Manchmal habe ich es sogar schon so gemacht, dass ich mir visuelle Designs erklären habe lassen und auch da konnte ich mir ganz gut vorstellen, wie das aussieht und auch meinen Senf dazugeben, wenn ich gemerkt habe, da könnte im Bereich Accessibility vielleicht noch etwas passieren.

Stefan Tilkov: Vielleicht können wir da kurz darauf eingehen. Wie hängen denn Eigenschaften eines guten User-Interfaces mit Accessibility zusammen?

Andreas Maier: Grundsätzlich muss bei Accessibility gewährleistet sein, dass ein Nutzer Informationen wahrnehmen kann. Das heißt, ein Nutzer muss erst einmal darauf aufmerksam gemacht werden, dass es diese Möglichkeiten der Informationsaufnahme oder Informationsübermittlung überhaupt gibt. Danach muss gewährleistet sein, dass diese Informationsübermittlung oder die Interaktion mit dem Softwaresystem auch benutzbar ist. Also, ich kann vielleicht wissen, es gibt irgendwo Informationen, die ich gerade benötige, z.B. einen Fahrplan. Wenn man jetzt außerhalb der Software denkt, dann weiß ich: Ich gehe zur nächsten Haltestelle und schaue mir den Plan an. Genauso kann ich in der Software schauen oder suchen: Wo finde ich jetzt einen Fahrplan, weil ich davon ausgehe, irgendwo im Internet gibt es den. Wenn ich einen gefunden habe, geht es um die Nutzbarkeit. Das ist die nächste Stufe der Accessibility. Ich muss also auch über das User-Interface meine Strecken heraussuchen können, vielleicht sogar Tickets kaufen können. Ich muss also genau das machen können, wofür ich die Informationen gesucht habe. Und das darüber Hinausgehende ist dann tatsächlich die Wahrnehmung von Beeinträchtigungen bzw. von Behinderungen.

Stefan Tilkov: Ich glaube, das bringt uns nochmal auf einen Punkt von gerade. Beeinträchtigung, Behinderung, vielleicht können wir die Begriffe nochmal kurz definieren oder vielleicht kannst du noch kurz erklären, warum du den einen Begriff gegenüber dem anderen bevorzugst?

Andreas Maier: Behinderung ist etwas, wo ich auch mental eine Hürde aufbaue. Wenn ich sage „ich bin behindert“, dann habe ich die Vorstellung: Ich habe ständig eine Mauer vor mir, ich schiebe etwas vor mir her, was einfach schwer ist, ich muss da irgendwie vorbeikommen, ich muss es überwinden. Wenn andere von Behinderten sprechen, heißt es etwas Ähnliches. Man baut eine Mauer zwischen Menschen. Man spricht von „die Anderen“ oder „die Unnormalen“, „die [lacht], die Komischen“ vielleicht. Dieses Wort will ich in so einem Zusammenhang einfach nicht benutzen. Eine Behinderung ist dann da, wenn die Benutzbarkeit oder die Wahrnehmbarkeit auch von Software einfach behindert wird durch schlechte Architektur, durch schlechte Informationsübermittlung, durch schlechte Interaktionsmöglichkeiten. Beeinträchtigung ist tatsächlich das, was ein Mensch mitbringt. Und das muss auch nichts sein, was dauerhaft besteht, sondern das ist so definiert, dass man irgendwelche Fähigkeiten für mindestens sechs Monate nicht hat.

Stefan Tilkov: Das gibt vielleicht vielen Hörern und Hörerinnen, die aktuell nicht beeinträchtigt sind oder nicht unter die offizielle Definition von Behinderung fallen, ein ganz gutes Bild: Jeder könnte mal vielleicht sechs Monate ans Bett gefesselt sein und nicht laufen können oder temporär einen Rollstuhl benötigen oder wegen irgendeiner temporären Geschichte mal nicht hören oder nicht so gut sehen können, oder was auch immer die Beeinträchtigung ist.

Andreas Maier: Das geht sogar weiter: Wenn man sich vorstellt, täglich in einem Büro arbeiten zu müssen, wo die Sonne rein scheint. Die Sonne wird reflektiert auf dem Bildschirm und man ist auch in dem Moment beeinträchtigt, weil man einfach nicht mehr alles so gut erkennen kann auf dem Bildschirm wie der Designer das sich vorgestellt hat.

Stefan Tilkov: Gibt es noch andere Beispiele für Fälle, in denen eine gute Accessibility mit dem Blickpunkt auf Menschen mit Behinderung oder Beeinträchtigung dabei hilft, Menschen, die gerade nicht oder eben nicht eine Behinderung haben oder beeinträchtigt sind, auch dabei zu helfen? Was wären andere Beispiele für gute oder für schlechte User-Interfaces, die nicht nur der einen Gruppe, sondern auch der anderen wehtun?

Andreas Maier: Von Menschen abgesehen hilft eine gute Accessibility eben auch Webcrawlern oder allgemein Bots, die Informationen automatisch einholen. Für die ist es genauso wie für z.B. sehbeeinträchtigte User: Die können Grafiken nicht erkennen. Die sehen, genauso wie z.B. ich: Da ist eine Grafik, aber was auch immer auf der Grafik dargestellt wird, ob das Text ist oder ob das irgendwelche relevanten Bilder oder Icons sind, das ist weder für mich erstmal erkennbar noch für so einen Bot. Und wir wissen ja, wie wichtig diese Bots sind, wie wichtig es ist und wie wichtiger es immer wird: Die Informationen müssen gesammelt werden. Es gibt ja auch immer mehr davon. Ein Mensch ist gar nicht mehr in der Lage, einfach von der Gehirnkapazität, das alles aufzunehmen. Eine accessible Gestaltung, eine barrierefreie Gestaltung von Software hilft eben auch diesen Bots, zu erkennen, was ist auf einer Grafik, wofür ist die Grafik da, wenn es eine aktive Grafik ist, wo man vielleicht draufklicken kann. Da hilft genausogut korrekt verwendetes HTML. Auch für mich ist es wichtig, Überschriften richtig auszuzeichnen, damit ich einen schnellen Überblick über eine Website bekomme. Für einen Bot ist es wichtig, weil auch der dann weiß: Was ist der relevante Inhalt, was ist Werbung, wo muss ich hinschauen, um die wichtigen Informationen zu bekommen.

Stefan Tilkov: Ich habe vor längerer Zeit mal einen Podcast für den Heise Developer Podcast aufgenommen, mit Artur Ortega, einem blinden Softwareentwickler, und da haben wir auch über viele Dinge gesprochen, unter anderem hat er mich oder uns auch sensibilisiert für dieses ganze Thema transcripts, also eben Informationen nicht nur in einer Wahrnehmungsform, sondern in mehreren zur Verfügung zu stellen, was beim Podcast eben ein gutes Beispiel ist. Und ich fand die Geschichte sehr lustig, die du mir neulich erzählt hast, nämlich: Wir haben ja diesen Podcast zum Beispiel auch transkribiert, also alle unsere Podcasts auf der INNOQ-Website haben eine Textform, so dass man das nachlesen kann. Und ich habe das immer gerne als Beispiel benutzt, um zu sagen, dass das nicht nur Accessibility verbessert, sondern auch unglaublich nützlich ist, weil ich selbst mal eben schnell was suchen kann, was ich in der Textdatei eben unendlich viel schneller kann als ich das äquivalent in dem Audio tun würde. Darüber haben wir beide uns im Vorgespräch unterhalten. Da habe ich dich gefragt, ob du einen bestimmten Podcast gehört hättest. Und du hast gesagt, nein, du hast ihn nicht gehört, sondern gelesen. Das fand ich außerordentlich lustig, weil sich herauskristallisiert hat, dass du das transcript benutzt hast und deinen Screenreader, um das transcript zu verwerten, anstatt den Podcast zu hören. Und die Begründung war tatsächlich eine unschöne, weil es eigentlich ein Bug in der Podcast-Software war. Aber trotzdem ist das, finde ich, vielleicht eine ganz gute Anknüpfung an deine persönliche Erfahrung hier bei uns bis jetzt. Also in dem Fall, kannst du nochmal kurz sagen, was war das Problem mit dem Podcast, wo du den transcript lieber gelesen hast, als den Podcast zu hören?

Andreas Maier: Der Podcast-Player hat zur Verfügung gestellt, maximal in doppelter Geschwindigkeit den Podcast anzuhören. Bei mir ist es so, dass sich mein komplettes Sehzentrum im Hirn umstrukturiert hat und ich benutze es jetzt fürs Hören. Das heißt, eine doppelte Geschwindigkeit ist für mich immer noch langsam. Wenn ich normal am PC arbeite, dann höre ich bis zu vierfach, fünffach. Bis zu 32 Silben pro Sekunde, das versteht erstmal kein Mensch, der nicht trainiert ist. Und deswegen war mein Wunsch, den Podcast auch in bis zu vierfacher Geschwindigkeit hören zu können. Und weil das im Moment nicht möglich ist, habe ich lieber das Transkript in meiner normalen Geschwindigkeit von ungefähr vierfach angehört, gelesen und angehört, weil ich einen Screenreader verwende, der mir das Ganze als Sprachausgabe zur Verfügung stellt.

Stefan Tilkov: Fanden wir sehr spannend, wir haben den Feature-Request oder den Bugfix-Request an unseren Podcast-Dienstleister weitergeleitet, die das auch mit Sicherheit kurzfristig klären werden. Aber das ist ein schönes Beispiel für etwas, das man erst bemerkt, wenn man den Bedarf hat. Insofern finde ich einfach mal ganz interessant: Was war denn bislang deine Erfahrung bei uns? Du bist jetzt knapp einen Monat da, auf welche Hürden, auf welche Behinderungen bis du gestoßen? Was hat gut funktioniert und was hat nicht so toll funktioniert?

Andreas Maier: Es hat direkt am Anfang schon eine Hürde gegeben, als ich mich registrieren sollte als neuer Mitarbeiter. Auf dieser Registrierungsseite gab es ein Captcha [lacht], und zwar eins ohne Alternative. Normalerweise werden inzwischen auch Audio-Captchas angeboten oder es gibt das Recaptcha, wo man einfach nur ein Kontroll-Kästchen anhaken muss. Aber in dem Fall gab es tatsächlich nur das visuelle Captcha und ich brauchte sehende Hilfe, um mich registrieren zu können [lacht].

Stefan Tilkov: [lacht] Okay, es geht schonmal direkt negativ los mit der ersten Geschichte. Ich glaube, auch das ist mittlerweile gefixt. Aber okay, erstes Beispiel. Wie ging es dann weiter?

Andreas Maier: Ich kann das Internettool, um Aktivitäten zu planen, also um Termine vorzuschlagen, Termine zu akzeptieren, nicht gut benutzen. Also, ich kann die Termine lesen, aber hier liegt tatsächlich eine User-Interface-Gestaltung vor, die so nicht gemacht werden sollte. Denn die Terminvorschläge scheinen als Formular angelegt worden zu sein, einfach um die Struktur zu haben oder weil es vielleicht schneller geht, weil diese Formulareinstellungen schnell gemacht sind. Für mich bedeutet das, dass jeder Terminvorschlag eine Schaltfläche war ohne hinterlegte Funktion. Ich dachte am Anfang, ich muss auf eine dieser Schaltflächen klicken, um dem Terminvorschlag zuzustimmen und es ist einfach nichts passiert, deswegen habe ich erstmal gedacht: Okay, ich kann diese Anwendung nicht verwenden. Später, als ich es mit jemandem zusammen noch mal angeschaut habe, haben wir gemerkt: Ich war da an der falschen Stelle. Ich muss nicht bei den Terminvorschlägen schauen, sondern weiter unten, also für mich weiter unten. Dort sind die eigentlichen Schalter, um einem Terminvorschlag zuzustimmen. Und da war schon das nächste Problem, weil diese Schalter waren einfach nur mit „up“ beschriftet, also das englische Wort „up“. Und das hieß dann, ich stimme dem Termin zu.

Stefan Tilkov: Also der Daumen nach oben sozusagen, deswegen.

Andreas Maier: Genau. Und sobald ich drauf geklickt habe, wechselte diese Beschriftung zu „down“. Nur, ohne zu wissen, wofür jetzt „up“ und „down“ steht, hätte ich das immer noch nicht benutzen können. Da war nämlich nirgendwo eine Art Überschrift oder eine Beschreibung, was das jetzt für Schalter sind, denn für mich waren die ganz weit weg von den Terminvorschlägen. Und als ich dann nachprüfen wollte, ob ich jetzt wirklich einem Termin zugestimmt habe, kam das nächste Problem: Es gab nämlich eine Tabelle mit allen Mitarbeitern, allen Kollegen, die schon zugestimmt haben oder abgelehnt haben. Diese Tabelle war für mich völlig leer, weil die Angaben grafisch waren und die interne semantische Auszeichnung der Grafiken hat gefehlt. Das war eigentlich das Tool, was am meisten Probleme gemacht hat. Erstaunlicherweise für mich hat der Confluence-Kalender funktioniert, der verwendet wird, um Besprechungen zu planen. Also, das war ein positives Beispiel.

Stefan Tilkov: Finde ich tatsächlich auch überraschend. Also das Ding ist wirklich kein Musterbeispiel von toller Usability und dass es dann accessible ist, ist ja eine sehr positive Sache. Interessant übrigens an dem Beispiel: Dieses Tool, das du gerade beschrieben hast, ist ja quasi unsere interne Doodlealternative. Keiner dieser Fehler, die du gerade beschrieben hast, hat irgendwie eine positive Seite. Also, diese Dinge sind ja nicht da, weil man damit irgendetwas anderes erreicht. Die sind einfach nur deswegen so, weil es bislang nicht gestört hat. Es ist ein bisschen so: Man hätte linksherum gehen können oder man hätte rechtsherum gehen können und man ist halt linksherum gegangen, weil keiner gemerkt hat, dass links der Weg voller Dornen ist für bestimmte Leute. Das hätte man genauso gut auch anders machen können ohne irgendetwas zu verlieren und man hätte wahrscheinlich sogar gewonnen.

Andreas Maier: Es hätte auch nicht viel Mehraufwand bedeutet wahrscheinlich. Das ist oft so: Man hätte es schnell und einfach besser machen können, aber das Wissen hat vielleicht gefehlt oder die Notwendigkeit, es besser zu machen, weil eben vor mir kein blinder Mitarbeiter oder auch keiner mit großer Sehbeeinträchtigung da war.

Stefan Tilkov: Ja. Ok, wir haben gesprochen über die beiden internen Tools, wir haben gesprochen über Confluencekalender, Confluence allgemein funktioniert auch. Also, ich sehe dich dort zumindest arbeiten, deswegen scheint es zu funktionieren. Was hat noch gut oder schlecht funktioniert?

Andreas Maier: Slack habe ich vorher nicht benutzt, das wird hier verwendet für den allgemeinen Austausch. Slack wirbt mit hoher Accessibility. Dort heißt es aber, sie bieten an, reinzuzoomen in den Text, das ist alles. Hilft mir natürlich überhaupt nicht, sondern ich musste viel Zeit aufwenden, mich in der Struktur von Slack zurechtzufinden. Ich musste mich einlesen, welche Shortcuts es gibt, weil ich ja ausschließlich mit Tastatur arbeite, ich kann keine Maus verwenden. Es gibt zwar viele Shortcuts, aber nicht die für mich wichtigsten. Es gibt nicht den, um direkt eine Nachricht zu schreiben. Es ist umständlich, eine direkte Nachricht zu schicken. Es ist genauso umständlich, einen Channel aufzurufen. Diese ganze Struktur war für mich seltsam. Ich habe bis heute nicht verstanden, wie die Tabreihenfolge festgelegt ist, ob es da überhaupt ein Muster gibt. Ich kann es inzwischen benutzen, aber es hat wirklich lange gedauert. Ich bin nicht gewohnt, dass ich so viel Aufwand in die Nutzung von so einem Tool stecke. Wobei dieses Tool ja sogar eigentlich leicht anzupassen wäre. Allerdings hört die Anpassbarkeit bei Dingen auf, die ich jetzt bräuchte. Also, was die Struktur angeht, was neue Shortcuts angeht.

Stefan Tilkov: Das ist auch nochmal ein interessantes Beispiel, denn wenn man darüber nachdenkt, fällt einem wirklich keinerlei Grund ein, warum nicht ausgerechnet so ein Werkzeug wie Slack perfekt von jemandem benutzbar sein sollte, der nicht sehen kann. Es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund, warum das nicht perfekt funktionieren sollte.

Andreas Maier: Genau.

Stefan Tilkov: Schlecht. Wir gucken, was wir daran tun können. Aber okay, was hatten wir noch? Gibt es noch andere erwähnenswerte Werkzeuge? Also, was man vielleicht noch erwähnen kann: Du arbeitest mit einem in Anführungszeichen normalen Windowsrechner, Du arbeitest mit Powerpoint, mit Word, mit der Office-Suite, du benützt einen normalen Mail-Client. Solche Dinge hast du sowieso schon vorher benutzt, die benützt du natürlich auch bei uns weiter. Das funktioniert, glaube ich, alles so wie erwartet. Haben wir sonst noch bemerkenswerte Tools, über die man sprechen sollte?

Andreas Maier: Also sehr gut funktioniert auch das interne Tool, das selbst erstellte Tool, um Restaurantbesuche zu planen [lacht].

Stefan Tilkov: Das wird die Kollegin Joy sehr freuen, das ist unser [spricht mit englischem Akzent] „Restauranteur“, würde sie glaube ich sagen.

Andreas Maier: Genau, das hat mich auch sehr gefreut. Ich mag gutes Essen [beide lachen], und auch da konnte ich eben selbstständig entscheiden, was möchte ich, wann möchte ich es. Ich habe jetzt niemanden um Hilfe bitten müssen, mir erst einmal alle Essensvorschläge vorzulesen und dann für mich zu entscheiden, an welchem Tag ich was essen möchte.

Stefan Tilkov: Das ist, glaube ich, auch nochmal ein gutes Beispiel, denn das ist spezifisch ein Werkzeug, das von der Kollegin erstellt wurde, die extrem viel Wert darauf legt, Dinge auf auf semantischer HTML-Ebene richtig zu machen. Da ist sie wirklich extrem enthusiastisch.

Andreas Maier: Das merkt man dann auch. [lacht]

Stefan Tilkov: Und macht das im Prinzip auch gemacht einfach auf Basis des theoretischen Wissens: Wie müsste man das eigentlich machen auf Basis dessen, was man bei uns so lernt und was man im Internet findet, und was überhaupt so gängige Praxis ist. Und es ist ja schön, zu sehen, dass es sich tatsächlich bewahrheitet, dass sowas dann auch accessible ist.

Andreas Maier: Genau, das ist schön, aber an der Stelle können wir auch mal direkt darauf hinweisen: Wenn man theoretisches Wissen prüft, also, wenn man nicht selbst so stark interessiert ist wie vielleicht die Kollegin. Dann nutzt man gerne automatische Test-Tools für Accessibility und es kann vorkommen, diese Accessibility-Test-Tools sagen dir: „Wow, deine Seite ist total accessible. Du hast das toll gemacht, mach weiter so, du kannst es ausrollen und jeder behinderte Benutzer, jeder Nutzer mit Beeinträchtigungen wird damit gut arbeiten können.“ Jetzt ist es ja nur so: Die Accessibility-Test-Tools haben nur Zugriff auf den Code und die prüfen da das Vorkommen von bestimmten Codeteilen und sie prüfen nicht unbedingt die Werte. Wenn du jetzt z.B. eine Pixelgröße von nur einem Punkt einstellen würdest, würde dir das Accessibility-Tool sagen: „Alles in Ordnung.“ Und das ist ein Punkt, da kann dann noch nicht einmal mehr ein normal sehender Nutzer mit arbeiten.

Stefan Tilkov: Ja, kann ich nachvollziehen.

Andreas Maier: Das heißt: Accessibility-Test-Tools sind schön und gut, das heißt aber nur, dass du Code erstellt hast, der prinzipiell accessible sein könnte. Sie ersetzen aber niemals einen manuellen Test durch jemanden, der wirklich darauf angewiesen ist.

Stefan Tilkov: Q.e.d., haben wir ja gerade genau erlebt, solche Dinge. Okay. Vielleicht kannst du generell noch etwas sagen: Wie ist es sonst für dich? Also, ich sag auch gerne noch was aus meiner Perspektive. Wir haben mit dir ein Bewerbungsgespräch geführt, ein ganz normales. Wir haben dich genauso gelöchert, wie wir andere Bewerber/Bewerberinnen auch löchern. Du hast uns da überzeugt. Wir hatten das Vertrauen, dass du trotz deiner Beeinträchtigung gut klarkommst. Welche Hürden haben wir dir denn sonst vielleicht noch in den Weg gelegt, und was ist gut? Es würde mich einfach mal interessieren, was funktioniert gut, was funktioniert nicht gut, was ist das, worauf sich Arbeitgeber vielleicht einstellen müssen und was kann man als Arbeitgeber tun, um das Ganze möglichst positiv für alle Beteiligten zu gestalten?

Andreas Maier: Also, was ich von Anfang an bemerkt habe, ist diese Offenheit, nicht nur von euch Chefs [lacht], sondern eben von allen Kollegen. Ich habe auf der Website gelesen, dass hier bei INNOQ niemand diskriminiert wird. Das sagen allerdings viele Firmen. Ich glaube da nicht mehr so wirklich, dass das stimmt. Aber hier wird das wirklich gelebt.

Stefan Tilkov: Das freut mich sehr.

Andreas Maier: Ich habe von jedem Kollegen Hilfe angeboten bekommen. Ich habe mich mit verschiedenen Kollegen an verschiedene Tools gesetzt, um herauszufinden: Wie kann ich sie doch benutzen oder was muss geändert werden, damit ich sie benutzen kann. Jeder war aufgeschlossen, und wo das möglich war, haben sich eben auch Leute hingesetzt und das verbessert. Das war ein toller Eindruck und das kannte ich vorher auch nicht so. Andere Sachen sind für mich Kleinigkeiten, aber für andere Leute, die noch nicht so viel Erfahrung mit beeinträchtigten Menschen haben, sind das neue Sachen. Also, lass die Türen bitte nicht halb offen stehen. Lass Schranktüren nicht offen stehen. Sag Bescheid, wenn du den Raum verlässt, weil ich sonst vielleicht mit dem leeren Raum rede. Lass keine großen Gegenstände im Weg stehen im Gang oder im Büro. Man könnte sagen, das sind Selbstverständlichkeiten, aber die meisten Leute, denen ich begegne, achten auf so etwas nicht.

Stefan Tilkov: Das fand ich auch toll, du hast uns am Anfang einfach eine Bedienungsanleitung geschickt. Bei uns ist es Tradition, dass neue Mitarbeiter/neue Mitarbeiterinnen am Anfang der ersten Woche irgendwann eine Mail schreiben und sich kurz vorstellen. Du hast es einfach verbunden und genau solche Dinge erläutert. Ich glaube, das hat auch hervorragend dazu beigetragen, dass alle eben versuchen, darauf zu achten, die Dinge richtig zu machen. Okay, gut. Wir haben jetzt relativ viel wieder über uns gesprochen, also über die Firma, über dich, über dein Zurechtkommen hier, vielleicht schlagen wir noch einmal den Bogen zum Allgemeinen. Ich glaube, dass viele Leute, auch viele Leute, die diesen Podcast hören, die muss man vielleicht gar nicht überzeugen, dass Accessibility etwas Gutes und Sinnvolles ist. Aber ich glaube, viele sind in der Verlegenheit, andere davon überzeugen zu müssen. Wenn wir mal unterstellen, dass unsere Hörer und Hörerinnen gerne Dinge so accessible wie möglich gestalten wollen. Wie schaffen sie es denn, ihr Management davon zu überzeugen, dass es sich lohnt, dafür Geld zu investieren? Warum sollte irgendjemand Zeit und Aufwand in Accessibility investieren?

Andreas Maier: Es ist seit spätestens 2011 so, dass es in der ISO-Norm 25010 verankert ist, dass Accessibility ein wichtiger Bestandteil der Usability ist. Es ist auf derselben Ebene angeordnet wie die Usability. Nee, stimmt nicht, das ist ein Teil der Usability, der auf derselben Ebene angeordnet ist wie die Nutzbarkeit einer Software zum Beispiel, aber auch auf derselben Ebene wie die Erlernbarkeit einer Software. In dem Zusammenhang sollte Accessibility eben auch als integraler Bestandteil einer Software berücksichtigt werden. Das heißt, eine Denkweise wie „ich kümmere mich um die Accessibility am Ende“ oder „Accessibility brauche ich nicht, weil es ja keine blinden oder tauben Benutzer gibt“: Diese Denkweise sollte abgeschafft werden. Es ist einfach so, wenn ich mich im Bereich der Usability auch um Accessibility kümmere, dann steigt die Usability für viel mehr Leute als die Leute, die man als behindert bezeichnet. Und umgekehrt, wenn ich mich mit Accessibility beschäftige und bestimmte Richtlinien und Prinzipien wahrnehme, dann steigt auch die Usability der Software. Und ich glaube, das ist ein guter Grund für Firmen, die sowieso viele Ressourcen in die Usability der Software stecken, sich auch noch Gedanken zu machen: Wie packe ich hier jetzt auch noch Accessibility mit drauf. Und tatsächlich ist das mit wenig Mehraufwand möglich.

Stefan Tilkov: Andersherum könnte könnte man sagen, wenn mir die Usability völlig egal ist, dann kann mir zurecht auch die Accessibility egal sein, weil, wenn mir wurscht ist, ob jemand meine Software benutzt oder nicht,…

Andreas Maier: Das stimmt, aber dann wird man nicht mehr lange viele Nutzer haben. [lacht]

Stefan Tilkov: Genau, das ist ein Negativbeispiel. Hast du vielleicht zufällig ein paar Zahlen auf Lager, über wie viele Menschen sprechen wir denn eigentlich, die das Ganze betrifft? Denn du hast gerade gesagt, vielleicht habe ich ja gar keine blinden oder tauben Benutzer. Wie viele Leute gibt es denn, die das Ganze betrifft?

Andreas Maier: Wir haben alleine in Deutschland mindestens acht Millionen behinderte Menschen. Das heißt, auch die temporär behinderten, die mindestens sechs Monate halt irgendwie eingeschränkt sind. In Deutschland haben wir das Problem, dass solche Zahlen nicht wirklich… in Deutschland werden keine Zählungen durchgeführt. Man kann einfach nur die Zahlen von den Menschen nehmen, die offiziell einen Schwerbehindertenausweis ausgestellt bekommen haben, und das alleine sind knapp acht Millionen. Die Dunkelziffer ist deutlich höher, wahrscheinlich, weil zum Beispiel ältere Menschen sich gar keinen Schwerbehindertenausweis mehr ausstellen lassen, weil sie denken, „brauche ich nicht mehr“ oder weil es ihnen auch peinlich ist oder weil sie gar nicht mehr aus dem Haus rauskommen. Aber alleine acht Millionen in Deutschland sind halt schon jeder zehnte. Man kann vielleicht von der Dunkelziffer ausgehen, dass es mindestens zehn Millionen sind, also jeder Achte. Die Zahlen für Europa habe ich nicht, aber ich habe die globalen Zahlen. Da sind es eine Milliarde Menschen, die schwerbehindert sind. Und wenn man da noch die alten Menschen dazu zählt, die häufig eine Beeinträchtigung haben, sind es 2,3 Milliarden. Und ich kenne auch die Vermögenszahlen. Da gibt es Schätzungen, dass diese 2,3 Milliarden Menschen über ein Vermögen von 6,9 Billionen Dollar verfügen und dieses Kapital, diese potenzielle Kaufkraft für eigene Software, die würde man einfach unterschlagen. Und das kann für kein Unternehmen eigentlich ein Ziel sein.

Stefan Tilkov: Also haben wir die ethisch-moralische Begründung genauso wie die kaufmännische Begründung. Es gibt eigentlich keinen verfluchten Grund, sich nicht um dieses Thema zu kümmern und das genauso zu berücksichtigen wie andere Qualitätsaspekte auch, wenn man Software baut.

Andreas Maier: Genau, hier haben wir auch noch eine andere ISO-Norm, die 9241–171, wir werden es verlinken. Die stellt ganz klar heraus, dass jeder einzelne Nutzer gleichberechtigt ist. Das ist die erste ISO-Norm, die das so ins Zentrum stellt und deutlich macht, dass es hier einfach nicht um Behinderte geht. Es geht auch hier nicht um Beeinträchtigungen. Es geht um jeden einzelnen Nutzer, der von Accessibility profitiert.

Stefan Tilkov: Gibt’s eigentlich auch mittlerweile rechtliche Vorgaben in Deutschland oder vielleicht im deutschsprachigen Raum, die einen dazu zwingen, Accessibility zu berücksichtigen?

Andreas Maier: Es gibt die Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung, die BITV, die ist verankert in das Gesetz zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen, hier taucht das Wort wieder auf [lacht] und die BITV verpflichtet die öffentliche Verwaltung, barrierefreie Software anzubieten und hier sogar für’s Intranet, und das gilt auch für Krankenkassen. Aber über diese öffentliche Verwaltung hinaus gibt es keine Verpflichtung; da gibt es nur den Wunsch, dass auch Privatunternehmen sich dieser Verordnung anschließen. Aber wenige von den privatwirtschaftlichen Unternehmen legen großen Wert darauf.

Stefan Tilkov: Dann sollten die wenigen, die es tun, mit gutem Beispiel vorangehen und möglichst viel darüber erzählen. Eigentlich gut. Wir packen ganz viele Links in die Shownotes, du hast es gerade schon gerade schon angesprochen: Links auf diverse Standardartikel, auf den Podcast, den ich erwähnt habe, auf alles, was uns einfällt. Ich danke dir. Ich fand es sehr sehr spannend und ich danke unseren Hörern und Hörerinnen fürs Zuhören.

Andreas Maier: Ich danke dir auch.

Stefan Tilkov: Ciao!

Andreas Maier: Tschüß!